〈財經熱點〉─主持人林宏文學長

你以為遠在天邊發生的事情,正在寫下人類的現代史,也正在影響我們的口袋和日子。例如, 美國新貧階級占領華爾街,為什麼教會台灣年輕人占領立法院?「阿拉伯之春」不是推動民主嗎?為何導致恐怖主義更盛行?喬治亞在哪裡?為什麼那裡的士兵開一槍可能就導致油價上漲?中國在印度洋擁有七、八個船艦大港,你知道嗎?中國介入東協,為什麼會威脅台灣?
《世界紛爭現代史》一書是由日本經濟新聞社多位熟悉國際情勢的記者群執筆,用說故事的方式清楚呈現世界正在發生的種種紛爭,以及這些紛爭所寫下的現代史,例如我們熟悉的東亞,不管是從趕鄰羊到射搗彈,東亞其實是很不安寧的地區;包括釣魚台的爭論,目前歸日本管,但中國不承認;竹島現在由韓國人管,但日本不承認;延邊朝鮮族現在是中國人管,但南北韓都不承認。此外,即使疆獨及藏獨運動方興未艾,但台灣能怎麼獨、中共會怎麼統?這些都是值得探究的問題。
主持人:我們先來談跟台灣最切身有關的,一個是釣魚台,另一個和台獨相關的是疆獨跟藏獨。
陳絜吾:這本書裡面談了很多事是我們沒聽過的,感覺也和我們沒關係,但翻開這本書就知道,喬治亞國家的士兵開一槍就會影響油價,所以不要認為和自己沒關係,不過我們還是從離身邊最近的開始講。為什麼釣魚台的爭端這麼重要?現實一點的原因是聽說底下有天然氣跟石油,中共解放軍四月宣布了釣魚台及周邊海域列為導彈的試射靶場,有可能未來那邊會到處射飛彈,他們把釣魚台跟以北的東海地區列入航空管制的區域,如果真的要實施,那進入這些領域的飛機跟船隻都要事先申報,當然現在還沒有能力馬上去實施,但他們已經聲稱要這麼做了,那我們就要想想為什麼中共要這麼做。
石原慎太郎當選東京都知事之後就要把釣魚台買回去,等於是掀起一個爭端,它本來是日本民眾所擁有的,政府花了一些錢買下來,釣魚台就變成國有的,上面有日本的自衛隊在巡邏。目前中國、台灣、日本都說釣魚台是自己的,日本人說清朝之前有位漁民在1885年發現了尖閣諸島,就是釣魚台,當時日本政府做了調查發現清朝還沒有把它列入管轄,所以把它畫在他們的地圖上面,設立了國界標。中共的說法引述了明朝的文獻,在明朝時釣魚台已經屬於宜蘭,馬總統也在一份文告裡面說過它屬於宜蘭,有一本書叫做《臺海使槎錄》,第二卷武備,裡面有提到臺灣府水師船艇的巡邏船艦說過一句話,「山后大洋北,有山名釣魚臺,可泊大船十餘」,這是在康熙的時候,西元1722年,比日本人早。
日本的第二個理由是開羅會議跟波茨坦宣言裡面講到日本人要在戰敗後歸還竊佔自中國的領土,這裡面沒有寫到釣魚台,而且在1970年之前,中共都沒有主張釣魚台的主權,中共的處理方法是既然你掀起爭端,我就升高戰備,國際海洋公約說如果非武裝的政府船隻沒有商業目的的情況下進出附近海域,不得驅離或是攻擊,這也就是為什麼中共海監船漆成白白的以後在釣魚台附近繞來繞去,日本不能用水柱沖他,反而是漁船可以用水柱沖他。所以大家都不敢造次,主要是用軍事的恫嚇,迫使日本擱置這件事。
主持人:釣魚台的主權可能現在還不是那麼確定,不過上面是有日本的自衛隊,實際上管起來應該還算是日本的。另一個跟台灣比較相關的,台灣一直有一個台獨運動,大陸不管在藏獨、疆獨,甚至朝鮮人也在鬧獨立。
陳絜吾:大陸的朝鮮人越來越少,他們一再的移回北韓跟南韓,在這情況之下還是有183萬人,大家不要以為很少,跟西藏的人差不多了。我們覺得西藏好大,朝鮮很小,錯了,兩邊人都差不多。
主持人:我們都常常聽到藏獨跟疆獨,這些衝突不只由來已久,而且中共都非常堅持,他們對於這些獨立運動基本上是完全不准,甚至是壓制,請跟我們談談中共怎麼處置這些獨立運動。
陳絜吾:在這本書裡面可以看到有幾個地方高度自治,譬如菲律賓民答那峨高度的自治,或是北蘇丹、南蘇丹,蘇丹甚至讓南蘇丹獨立,但是這件事不會在中國發生,他們國務院有正式的文告說疆獨、藏獨、台獨列屬同一種等級,是背離國家的行為,所以不要說獨立,連高度自治都不行。
維吾爾已經是自治區了,為什麼他們要爭取獨立?這牽涉到中共對中亞的布局,維吾爾人有一個被提名諾貝爾和平獎叫熱比婭,這位女士原來是中共的政協委員,照道理講也是既得利益的人,但他現在是維吾爾獨立運動的領袖,2005年就逃亡到美國,但是在這之前其實維吾爾的獨立運動並不是很受國際間的注視,維吾爾早在中華民國在統治大陸的年代就已經有一些獨立的團體了,在8世紀的時候那個地方叫高昌,高昌回鶻王國清朝的時候被征服,事實上維吾爾這個地方一直是被征服、獨立、被征服、獨立,中華民國年代曾經獨立過,叫東突厥斯坦伊斯蘭國。我們剛說到熱比婭被提名了三次諾貝爾和平獎,但是熱比婭旗下的一個組織,東突厥斯坦伊斯蘭運動是美國官方認定的恐怖組織,所以在這個地方是相當不明確的。
為什麼維吾爾人這麼反中共?這個地方維吾爾人佔四成,漢人佔四成,其他還有哈薩克人,漢人相對少數一點,比不上伊斯蘭的信徒,但是中共在那邊挖石油、做核子試爆,又在那邊設油管,這個油管穿過巴基斯坦直達荷莫茲海峽,在波斯灣旁邊,所以就知道為什麼中共不可能讓他獨立了,因為你在他的油管上面。
主持人:書上提到這些漢人他們都很有錢,出入很招搖,讓維吾爾族的人看了很不舒服。
陳絜吾:前陣子在天安門廣場還有疆獨的爆炸案。我們接下來講到西藏,西藏有200萬人,達賴喇嘛14世已經退休了,現在他的接班人是洛桑森格,但是洛桑森格不是活佛,是西藏流亡政府選出來的,他的爸爸跟著達賴一起出西藏,本來是個僧人,因為中共動用了轟炸機把他爸爸所處的寺院轟個稀爛,所以他就拿起槍來抗暴,其實洛桑森格這輩子還沒有回過西藏,可是他卻當了西藏流亡政府領袖,他不是活佛,但是他是民意上西藏的領導人。
西藏還有另外一個人叫班禪,班禪在1989年過世之後達賴要負責幫他找到轉世,找到他的轉世之後,這個六歲小男孩就被中共帶走了,從此不知所蹤,中共另外找了一個小孩子變成班禪的繼承人,這個繼承人一輩子接受中共的教育,他的父母都是黨員,在這情況之下我們可以篤定的說班禪將來找的繼承人選可能也是中共黨員,這是西藏人不能接受的事情,難怪那個地方要搞獨立。
主持人:藏獨在全世界被認同度其實比較高,疆獨大家好像比較不認同,被提名諾貝爾獎的熱比婭,事實上他們另外一個是恐怖組織,這個其實是不太一樣的。
陳絜吾:他們可能是身處內陸,而且人數上比較少,得到的媒體關注也比較少,他們如果要升高到一個層次,武裝恐怖分子可能會更嚴重。
主持人:講到台獨,現在台獨的聲音好像也比較少了,國際上的支持度好像也沒有那麼高對不對?
陳絜吾:日本人認為習近平上台不是沒有道理的,因為習近平曾經管過福建17年,相對比較了解對台事務,這本書也提到馬英九上台之後積極修復與中共的關係,作者形容他在朝著兩岸和平統一而努力,不管怎麼說,西藏、維吾爾跟台灣問題對中共來講是等同視之的,我們千萬不要拿自己跟香港比,也就是說他不會讓你高度自治。
主持人:習近平其實是非常強勢的,接下來對台獨的處理手法應該會非常激烈。
陳絜吾:我們公司接下來另一本書是台灣政府不提的中國戰力報告,這裡面有提到美國跟日本在台海問題上抱持什麼看法,我們牽涉到第一島鏈的問題,也就是東海、琉球,包括釣魚台、台灣,美國想盡一切辦法要把中國鎖在第一島鏈裡面不讓他出去,在這個情況下,美國擁有對台海的主導權是他們一定要做到的,日本也是。
主持人:藏獨、疆獨之外,還有一個朝鮮民族,在大陸也準備要鬧獨立。
陳絜吾:有些韓國黑幫電影會從中國東北找殺手來,這些從黃海偷渡來的殺手居然也會講韓文,樣子也很像韓國人,後來我上網找了資料才發現原來在延邊那裏有非常多的朝鮮人,這本書統計現在有183萬人,而且這是最近十年來少了十萬之後的數字,也就是說在21世紀剛開始的時候,這個地方有兩百萬的朝鮮人,人數跟西藏一樣多。
我曾經去過瀋陽,離朝鮮邊界還一大段距離的地方,在街上就可以看到中文跟韓文交叉的招牌,原來那邊有這麼多的朝鮮族,這些朝鮮族很可憐,他們沒有朝鮮學校,受中文教育,但是他們講著朝鮮文,更多的是融不進中國社會裡面,就沒有受中文教育,在中國所有少數民族裡面,朝鮮人是唯一一直日漸減少的,為什麼呢?當然我們可以說一部份跑回南韓去了,但南韓跟北韓的人看這些人都是鄙視的,因為當年他們是在國家內亂時跑掉,他們認為這種朝鮮人是背棄祖國的,就算回到南韓地位還是非常低下。
我們不能排除南北韓會統一,阻礙南北統一的障礙可能只剩下一個人了,在這個情況之下,如果有朝一日,也許是三五十年統一之後,中共不能保證不會有一個大朝鮮民族國家的要求出現,那中共的領土要往內縮,就像外蒙跑掉一樣,這對中共來講也是一個潛在的問題,所以中共絕對不會允許任何脫離祖國的動作。
主持人:從這本書裡面可以看到許多故事,對於了解世界真的很有幫助,還有四分之三的內容都還沒談到,絜吾兄能不能幫我們簡單的說明。
陳絜吾:還是從身邊的開始往外延伸,第一個,我們會覺得中東或中亞離我們好遠,其實沒有,因為中共他們非常需要原油,在世界到處挖,把巴基斯坦某個港口的管理權買下來,這個港口在荷姆茲海峽旁邊,全世界40%的原油都在那個地方進出,取得巴基斯坦的港口管理權之後,不只要鋪油管,還要鋪鐵路到維吾爾族自治區裡面,穿過整個巴基斯坦,巴基斯坦北邊是阿富汗,南邊就是印度,在這中間還出現一個喀什米爾的自治區暴亂,喀什米爾這個地方也很可憐,他是伊斯蘭教,但被印度教的人管理,所以有一段時間當巴基斯坦要南下保護他的伊斯蘭同胞時,就造成這個地方分成三塊由三個國家統治,這又是紛爭的焦點。
印度為什麼又這麼防著中國,因為中國的存在一定會打壓印度國際發展的空間,印度在美國的戰略聯盟裡面,安理會的幾個國家之外是不能擁有核子武器的,但是印度例外,印度是被默認的,這就很不公平,為什麼北韓不可以有?有一個差別的標準存在,看起來似乎很遠,但其實中國已經有一根管子、一條鐵路,直接伸到波斯灣裡面了,將來就有可能不用再繞過整個印度洋送油。中國不只在這邊買保險,也在緬甸買了一個港口,取得管理權,這邊也有一個油管輸送到雲南去,他們在湄公河上面動腦筋,湄公河上面打算要營運的水壩發電廠有十座,在這情況之下越南、柬埔寨就很緊張,因為底下就沒水。
主持人:他們在比較下游,上游的水都被水壩攔起來了。
陳絜吾:同樣的問題不只發生在中國,像埃及跟衣索比亞中間隔了蘇丹,蘇丹後來分裂成蘇丹跟南蘇丹,在還沒分裂之前衣索比亞就打算把尼羅河截流蓋一個大電廠,埃及有90%的水來自於尼羅河,蓋了水壩之後,埃及的農業跟飲水都完蛋了,所以埃及跟蘇丹商量要去轟炸這個水壩,維基解密裡面公布一份文件,埃及跟蘇丹已經做好協議,因為埃及要去轟炸衣索比亞中間隔了一個蘇丹,要有中繼站,蘇丹就答應埃及在他的領土裡面蓋空軍基地,維基解密洩漏這個消息之後,埃及就急急忙忙否認,但是埃及非常注意這個水壩,關係到國家的存續問題,沒得商量的,很有可能會打起來。
主持人:很多都是在爭資源,不管是水、電還是石油,有的是信仰衝突,爭主權也是一個很大的問題,很可惜時間有限,希望大家可以好好讀一下,這本書很豐富也很有知識性,對我們理解這個世界有很大的幫助,非常謝謝絜吾的介紹。
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